tag:blogger.com,1999:blog-7135020945775760693.post706015174885344934..comments2024-01-10T23:24:47.684+01:00Comments on Lake Hermanstadt: N.K. Jemisin über MagieMurilegus rexhttp://www.blogger.com/profile/08705192064646504148noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-7135020945775760693.post-59445088921717692742012-07-02T12:43:24.637+02:002012-07-02T12:43:24.637+02:00Was die Bas-Lag-Romane betrifft: Wie Magie darin e...Was die Bas-Lag-Romane betrifft: Wie Magie darin eine Rolle spielt, finde ich auch äußerst faszinierend. Allerdings werden die darin ausformulierten Regeln ja nicht zum Regelwerk der Erzählung selbst gemacht. Letzteres ist (glaube ich) das Problem, dass ich mit vielen Erzählungen habe, die geradezu auf reglementierter Magie basieren: Kennt man die Regeln, weiß man schon vorher, was in der Story passiert. Kennt man die Regeln noch nicht so genau, ahnt man trotzdem schnell, dass das noch Kommende gegenüber dem bereits Bekannten kaum Überraschungen aufweisen wird. Ebenso ist es in meinen Augen auch mit denjenigen Space Operas, in denen man immer schon weiß, wessen Waffen die stärkeren und wessen Raumschiffe die schnelleren sind.<br /><br />In etwa das meine ich mit Erklärungsfetischismus, der schlimmstenfalls ja auch überhaupt keine echten Erklärungen bereithält, sondern eben nur ein den Leser_innen mehr oder weniger aufgrdrängtes System von Regeln. <br /><br />Das meine ich jedoch gar nicht so sehr als Polemik gegen Rollenspiele – deshalb nicht, weil ich von Rollenspielen kaum eine Ahnung habe, und natürlich auch deshalb nicht, weil ein Rollenspiel-Einfluss keine Entschuldigung für schlechtes Schreiben ist.Murilegus rexhttps://www.blogger.com/profile/08705192064646504148noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7135020945775760693.post-23069343093205798492012-07-01T19:45:15.174+02:002012-07-01T19:45:15.174+02:00Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr glaube i...Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich auch, dass da nicht ausschließlich, aber zumindest in Teilen über eine Stilfrage diskutiert wird, es also weniger darum geht, ob Magie überhaupt regelhaft sein darf, sondern sich vielmehr am Erklärungsfetischismus vieler SFF-Werke abgearbeitet wird.Murilegus rexhttps://www.blogger.com/profile/08705192064646504148noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7135020945775760693.post-83225869520033222992012-06-30T11:33:04.280+02:002012-06-30T11:33:04.280+02:00"Naturbheherrschung" ist vielleicht ein ..."Naturbheherrschung" ist vielleicht ein etwas zu negativer Begriff in dem Zusammenhang, aber ich denke, dass beispielsweise selbst die einfühlsame Magie bei LeGuin viel damit zu tun hat, die Natur zu erkennen und zumindest gewisse Verhaltensregeln für einen erfolgreichen Umgang mit ihr zu entwickeln - die Frage, ob das geschieht, indem man sie quasiwissenschaftlich unterwirft oder indem man ihr mit Respekt begegnet und sie als einen gegenüber behandelt, der nicht einfach technizistisch gesteiert werden kann, aber sehr wohl beeinflusst, ist sicher auch nicht unwichtig, aber ich würde nicht zustimmen, dass nur die technizistische Magie regelhaft ist.<br />Dass Magie regeln gehorcht, heißt allerdings nicht, dass diese ausformuliert sein müssen. Mir erschien die Magie bei Tolkien beispielsweise immer sehr regelhaft - vor allem in Form von magischer Handerwerkskunst wie eben der Ringeschmiederei. Ich habe dahinter immer eine Art esoterischer Geheimwissenschaft vermutet. Nur erfährt man eben die Regeln nicht, weil sie für die Geschichte auch keine Rolle spielen. Bei "Song of Ice and Fire" empfinde ich das ähnlich - auch dort scheint es Regeln dafür zu geben, was Magie "kann" und wie sie vonstatten geht, ohne dass diese jemals ausformuliert werden würden. Und bei Jemisins eigenem "Hundred-Thousand Kingdoms" habe ich das eigentlich auch so verstanden.<br />Jemisin richtet sich ja wohl auch eher gegen die verbissene Ausformulierung der Regeln, ich finde aber, mit der Gegenüberstellung "regelhafte" und "freie" Magie schüttet sie das Kind mit dem Bade aus. Man kann doch auch wunderbar über geheimnisvolles Schreiben und die Wirkungs- und Funktionsweise von Magie weitgehend im Dunkeln zu lassen, ohne dass dabei "alles geht".<br />Übrigens finde ich den ironiefreien Ansatz, in dem ein ausgestaltetes Magiesystem sehr ernst genommen wird, auch sehr reizvoll - China Mieville wurde ja schon genannt.<br />Letztlich stört mich natürlich am meisten, dass Jemisin ein bissschen klingt, als lamentiere sie, die Rollenspiele hätten die Fantasy verdorben. Vielleicht ist sogar was dran an dem Zusammenhang, dann müsste man aber auch erwähnen, inwiefern die Rollenspiele Fantasy bereichern (ohne D&D kein Bas-Lag, sagte selbst Mieville ...).jakobhttp://jakob.blogsport.denoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7135020945775760693.post-4636607694736625152012-06-30T00:56:41.369+02:002012-06-30T00:56:41.369+02:00Ich muss gestehen, dass mir die Unterscheidungen z...Ich muss gestehen, dass mir die Unterscheidungen zwischen verschiedenen Magieauffassungen, die in Jemisins Post und der anschließenden Diskussion getroffen werden, nicht ganz klar geworden sind. Da liegen auf jeden Fall einige Verkürzungen vor. Für mich liegt aber schon ein entscheidender Unterschied darin, ob Magie als mess- und vorhersehbares »Punktesystem« beschrieben wird, oder ob sie auch überraschend und rätselhaft sein kann. Letzteres ist für mich literarisch interessanter, weil ersteres häufig einfach völlig ironiefrei daherkommt. Natürlich lässt sich auch eine reglementierte Magieauffassung ironisch behandeln (das hängt dann in der Tat mit der Erzählabsicht zusammen), aber bei mir überwiegt der Eindruck, dass solche »Magiesysteme« dazu verleiten sollen, sie auf geradezu kindische Weise ernst zu nehmen. <br /><br />Übrigens glaube ich nicht, dass Magie in der Fantasy in jedem Fall mit Naturbeherrschung zu tun hat. Es gibt daneben auch ein eher utopisches Verständnis, im Zuge dessen überlegt wird, wie sich zu der »Naturmächtigkeit« der Dinge ein Verhältnis gewinnen lässt, dass nicht von an die Natur Ausgeliefertsein oder ihrer Unterwerfung geprägt ist, sondern von Kreativität und Freiheit.Murilegus rexhttps://www.blogger.com/profile/08705192064646504148noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7135020945775760693.post-57127347366728745342012-06-29T20:42:06.811+02:002012-06-29T20:42:06.811+02:00Auch mich irritiert es, wenn ich z.B. in Rezension...Auch mich irritiert es, wenn ich z.B. in Rezensionen häufiger mal Aussagen zu lesen bekomme wie 'Die Story ist lahm, aber das Magiesystem ist gut durchdacht und originell'. Als handele es sich bei diesem um eine eigenständige ästhetische Komponente, die man unabhängig von der Erzählung beurteilen könne. Ob tatsächlich Gygax & Co. die Hauptverantwortung für diesen Systemfetischismus zu tragen haben, weiß ich allerding nicht. D&D hat sicher eine ordentliche Dosis Schematisierung in die Fantasy eingeführt, aber ich habe das Gefühl, dass das eigentliche Problem in einer überhandnehmenden Konzentration auf möglichst detailliert ausgearbeitete Weltentwürfe besteht. Die Sache mit dem Magiesystem ist da bloß ein besonders offensichtliches Beispiel.<br /><br />Mit der polemischen Gegenüberstellung von 'numinoser' und 'reglementierter' Magie bin ich nicht einverstanden. In einem Fantasyroman sollte Zauberei ein Mittel des Geschichtenerzählens sein, und abhängig von der Art der Geschichte, die ich erzählen will, kann sowohl die eine wie auch die andere Variante angemessen sein. So passt die eher 'numinose' Magie in Le Guins "Erdsee", bei der es über die Namen hinaus ja um das Einfühlen in die Natur der Dinge geht, sehr gut zu der taoistischen Harmonievorstellung, die dem ganzen Zyklus zugrundeliegt. Andererseits ist die beinah wie eine Wissenschaft wirkende Golem-Magie in China Miévilles "Eisernem Rat" der Erzählabsicht des Autors völlig angemessen und lässt sich als eine Metapher auf marxistisch-revolutionäre Politik lesen.<br /><br />Was die 'Ökonomisierung von Magie' angeht: Wie wäre es mit MacLeods "The Light Ages"? Ich habe das Buch noch nicht gelesen, aber in der dort beschriebenen Welt basiert Zauberei auf dem ominösen Rohstoff 'Aether', der industriell abgebaut und verarbeitet werden muss. Ob es allerdings irgendwann zu Ressourcenknappheit kommt, weiß ich nicht. <br />Vgl.: http://ferretbrain.com/articles/article-871<br /><br />@gero: Ich fand Terri Windlings Bild der Genreentwicklung auch etwas eigentümlich. Es klingt beinah so, als glaube sie, die Fantasy habe in den 70er Jahren in den USA ein Nischendasein gefristet. War das nicht die Goldene Zeit der Sword & Sorcery?Raskolnikhttps://www.blogger.com/profile/14301482289154973114noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7135020945775760693.post-73411518531255555832012-06-28T11:18:01.041+02:002012-06-28T11:18:01.041+02:00Windlings genrehistorische Anmerkungen finde ich a...Windlings genrehistorische Anmerkungen finde ich auch interessant - allerdings frage ich mich, wo der Jonbar Point ist, an dem ihr und mein Universum sich voneinander getrennt haben, denn mMn erzählt Terri Windling da ziemlich viel Unsinn ...gerohttp://www.forumos.netnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7135020945775760693.post-4203877193614030952012-06-28T10:27:56.852+02:002012-06-28T10:27:56.852+02:00Ich muss erst noch die Diskussion bei Jemisin lese...Ich muss erst noch die Diskussion bei Jemisin lesen, aber ich finde es befremdlich, bei Tolkien und LeGuin - insbesondere bei letzterer - von nicht reglementierter Magie zu sprechen. Gerade auf Erdsee hat die Namensmagie doch ein ganz klares Regelwerk.<br />Eher sehe ich eine Unterscheidung zwischen im klassischen Sinne "magischer" Magie, die auf symbolischen Beziehungen beruht, und "wissenschaftlicher" Magie, die auf einem fiktiven Geflecht von Kräften mit direkten Ursachee-Wirkungs-Verhältnissen beruht. Letzteres, also Magie als "Geheimwissenschaft", ist aber auch nicht die "Schuld" von D&D, sondern ein seit Jahrhunderten geläufiges Magieverständnis.<br />Am nächsten an eine unreglementierte Magie heran kommt man wohl noch mit einem animistischen Verständnis, in dem die Natur schlicht mit Geistern beseelt ist, die genau wie Menschen ihren eigenen Willen haben und deren Handeln deshalb nicht berechenbar ist. Selbst dort gibt es aber meistens Regeln (wie z.B., dass Namenskenntnis Kontrolle verspricht, dass bestimmte Rituale bestimmte Folgen nach sich ziehen).<br />Hat Magie nicht im weitesten Sinne, genau wie Wissenschaft, etwas mit Naturbeherrschung zu tun? Ich würde das so sehen. Und dann geht es bei Magie natürlich darum, der Natur ein Regelwerk aufzuerlegen.Jakobhttp://jakob.blogsport.denoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7135020945775760693.post-88352753083933453772012-06-27T01:11:34.160+02:002012-06-27T01:11:34.160+02:00Ich meinte tatsächlich die Ökonomisierung von Magi...Ich meinte tatsächlich die Ökonomisierung von Magie und ihre daraus folgende »Verknappung«, nicht das verbreitete Motiv vom »Schwinden der Magie aus der Welt«.<br /><br />In der Diskussion auf Jemisins Blog zeichnet sich ja der Konsens ab, dass es die nicht-reglementierte Magie weiterhin gibt und dass sie ein kleineres Segment von Leser_innen anspricht als die Variante mit Regelwerk. Das wäre in etwa auch meine Einschätzung. Beagle und Gaiman stellen aufgrund ihres Bekanntheitsgrades in dieser Hinsicht eine Ausnahme da, würde ich sagen.Murilegus rexhttps://www.blogger.com/profile/08705192064646504148noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7135020945775760693.post-66804597175224795532012-06-27T00:32:41.490+02:002012-06-27T00:32:41.490+02:00Dass Magie überhaupt immer weniger wird (das "...Dass Magie überhaupt immer weniger wird (das "Ausdünnen" der Welt, das z.B. John Clute oder Marco Frenschkowski beschreiben) ist in der Fantasy eher die Regel als die Ausnahme. Ich schätze aber, Du meinst den Aspekt der Ökonomisierung und Quantisierung, so als könnte man nur noch x Tonnen davon aus der Erde fördern? Dazu fällt mir spontan auch nichts ein. <br /><br />Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob die "reglementierte" Magie die "wilde" Magie wirklich verdrängt hat, oder ob nicht beide existieren und sie nur verschiedene Arten von Lesern ansprechen. Bei Neil Gaiman oder auch Peter S. Beagle ist Magie z.B. immer noch eine sehr mystische Angelegenheit.JLhttp://www.rainlights.netnoreply@blogger.com